по ту сторону общемирового процесса

[larvatus]

mike67:
Исчезновение веры в идеалы — часть общемирового процесса…

larvatus:
В моей стране скорее наблюдается обратный процесс. Почти вся наша повседневная политика основана на непоколебимой вере в право на жизнь, свободу, и поиски счастья. Сухой остаток выражает бесхитростную веру в общественный прогресс.

once_for_all:
Простите, а в какой это стране? Я серьезно спрашиваю.

larvatus:
В США.

mike67:
Я понимаю. Но это немного другие идеалы. То есть проще сказать, что сохранились представления о добре и зле. Но тут же выяснится, что сохранились они и в России, но в другой форме. А вот при попытке описать разницу начнется такая путаница, что лучше туда не лезть.

larvatus:
Непоколебимая вера в право на жизнь, свободу, и поиски счастья, это не просто представление о добре и зле, а ещё вдобавок гражданский идеал. Какие гражданские идеалы сохранились в России?

mike67:
Мне кажется, Вы сейчас распространяете декларируемый гражданский идеал на все общество. Нет, в России с гражданскими идеалами плохо, это известно.

larvatus:
Дело в том, что наши декларируемые гражданские идеалы именно так распространяются в нашем обществе. Я понимаю, что из старого мира это выглядит очень странно, но тем не менее, так оно и есть.

mike67:
Дело в другом. Гражданский идеал есть средство, а не цель. То есть существование гражданских идеалов, которое выгодно отличает США от России (кто б спорил, проблему диалога народа с властью в РФ до сих пор решить невозможно) относится только к гражданской сфере, и мне кажется неправильным распространять его на все прочие сферы, заполняя вакуум, образовавшийся после произошедшего в XX веке краха главной основы гуманистического идеала — веры в неограниченность возможностей человека. Грубо говоря, американская конституция и американский образ жизни, равно как в СССР — советский, считались залогом успехов в науке, спорте и искусстве, но не самоцелью.

larvatus:
Вы будете смеяться, но гражданский идеал воплощённый в нашей Конституции является формальной и содержательной целью нашего общества.

mike67:
Гражданского общества. Но общество не может сводиться к гражданской общине.

larvatus:
Как не может, так и не должно. Но мы ведь обсуждаем предполагаемое Вами исчезновение веры в идеалы, якобы являющееся частью общемирового процесса.

mike67:
Так я и объясняю, что идеалы общества шире идеалов общества гражданского.

larvatus:
Что же именно исчезает в общемировом порядке?

mike67:
Как я уже говорил, идеалы-цели, то есть идеалы, связанные с развитием человека. Исчезают вместе с верой в перспективы его развития. С верой в прогресс.

larvatus:
Вы считаете, что либеральная вера в право на жизнь, свободу, и поиски счастья не является идеалом, связанным с развитием человека?

mike67:
Конечно, не является. Так же как вера в семейные ценности, например. В строительство справедливого общества — уже другое.

larvatus:
Вы считаете, что развитие человека возможно вне зависимости от его права на жизнь, свободу, и поиски счастья?

mike67:
Не считаю (хотя есть люди, которые так считают)! Но именно поэтому я и говорю: средство, а не цель.
    Только вот про поиски счастья я уже третий раз забываю спросить, и теперь спрошу: у них-то какая специфическая связь с западной (или конкретно американской) системой ценностей?

larvatus:
Простите, я совсем запутался. Вы сказали, что исчезновение веры в идеалы является частью общемирового процесса. Теперь Вы согласились, что что право на жизнь, свободу, и поиски счастья необходимо для развития человека. Соответственно, либеральная вера в это право является верой в идеал, никоим образом не исчезающей из американского общества. Не так ли?
    Что касается поисков счастья, это понятие принадлежит Джефферсону, унаследовавшему его от Локка. Локк утверждал право на “life, liberty, and estate” или “lives, liberties, and fortunes”. Его последователи востребовали право на “life, liberty, and property”. Джефферсон же написал “the pursuit of happiness” вместо “property” в декларации о независимости. Следует отметить что понятие собственности в государственных трактатах Локка включает в себя все гражданские средства для поисков счастья, за исключением того, о чём заботится Мишель Уэльбек.

mike67:
Да, я уже догадался, что это из Декларации независимости. Но слово выглядит сейчас таким же случайным и несвязанным со всеми остальными частями формулы, каким оно оказалось в сочиненной Джефферсоном парафразе.
    Что касается основной темы, то схема такова: права человека необходимы для развития человека, следовательно могут рассматриваться не как идеал, а как средство его достижения. В качестве же самостоятельных идеалов в последние века фигурировал комплекс, связанный с совершенствованием человека, с его торжеством над мощью природы, с верой в прогресс, то есть с тот гуманистический комплекс, который породил, в том числе, и понятие прав человека. Вот весь этот проект, составивший специфику нового времени, теперь закрыт.

larvatus:
Вот тут я с Вами мог бы согласиться на основаниях тюремной культуры. Скажем так: тот гуманистический комплекс, который породил, в том числе, и понятие прав человека, начинается с рьяной гомофобии, к примеру в «Государстве» 403a и в «Законах» 636c и 838e. Напротив, либеральное общество рано или поздно приходит к заключению, что каждый гражданин имеет право злоупотреблять распоряжаться своей жопой так, как он хочет, причём это заключение выстрадано путём криминалистических расследований и судебных попыток пресечения. На этом этапе любой здравомыслящий гуманист захотел бы свою собственную жопу поднимать и уёбывать. Но было бы куда. Поскольку на настоящий день гражданский идеал гуманизма согласовывается с гражданскими вольностями жопы. Время от времени эта согласованность приводит к массовым кровопролитиям. К примеру, сторонники санкций против гомосексуализма проиграли вторую мировую войну и продолжают проигрывать многие войны поменьше. С другой стороны, англо-американское общество не испытывает недостатка в добровольцах, фактически защищающих право малых народов распоряжаться своей жопой так, как они хотят. К сему и прилагается тезис о праве на поиски счастья, воплощённый в нашей Конституции в качестве формальной и содержательной цели нашего общества.
    Я всё это к тому, что граждане моей страны неоднократно проявляли, и продолжают проявлять, готовность к самопожертвованию во имя того гуманистического комплекса, который породил понятие прав человека. И это при том, что сами права они рассматривают неоднозначно. К примеру, наша армия не признаёт право военнослужащих на злоупотребление своими жопами.

Comments

[systemity.livejournal.com]

Вообще-то первоначальный посыл сформулирован очень неудачно, поскольку идеал - понятие полимодальное. В качестве идеала можно рассматривать право на жизнь, свободу, и поиски счастья. В качестве идеала можно рассматривать и систему, при которой за воровство отрубают руку. Если в качестве идеала рассматривать наиболее совершенное устройство общества, то совершенно очевидно, что здесь существует дихотомия, например, грубо говоря, идеал правых и идеал левых. Если иметь ввиду, что растёт число тех, которым всё до лампочки, то здесь в определенные периоды можно констатировать некоторое снижение веры в идеалы. На самом же деле вера в идеалы колеблется вокруг положения равновесия. Полтора года назад в Америке вера в левые идеалы достигла апогея. Сейчас она быстро катится под горку, а "чайники" всё больше и больше верят в свои идеалы и в то, что население во всё большей степени ими проникнется. Что касается России, то там действительно исчезновение веры в идеалы можно видеть невооруженным глазом. Веры в идеалы, представлявшие из себя коммунистические мифы, которые впрыскивали населению, используя в качестве физиологического раствора настойку патологического вранья.

[larvatus.livejournal.com]

Налицо иные идеалы.

[mike67.livejournal.com]

) Допустим. Но гуманистический комплекс все-таки не связан сам по себе с гомофобией, а стартует с той временной точки, когда либерального подход к вопросам пола еще не существовало.

[larvatus.livejournal.com]

Вполне очевидно, что гуманистический комплекс стартует с той временной точки, когда либерального подход к вопросам пола ещё не существовало. В то же время, Полициано и Фичино не менее очевидно страдали от его отсутствия. Но дело не в этом, а в том, что политическая необходимость гражданской терпимости к частным порокам сводит на нет программу полноценного и всеобъемлющего общественного идеала. Несмотря на это, политический идеал права на жизнь, свободу, и поиски счастья, вполне пригоден в качестве самостоятельной цели связанной и с индивидуальным совершенствованием человека, и с его торжеством над мощью природы, и с общей верой в научно-технический прогресс в рамках всемирного торжества политического либерализма.